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名家对话|南京大屠杀纪念馆设计者齐康:建筑可以警醒

澎湃新闻()与上海美术学院“上美讲堂”一行前不久来到东南大学齐康先生的办公室,就他的建筑和教学理念展开对话。与其称之为“对话”,这更像是一次孩子们对于长辈的探望。尽管未曾谋面,但这位新中国建筑界的“泰斗”级的人物,却早早等在办公室,时不时问身边的工作人员,“他们什么时候来?”当初见寒暄之时,齐老先生却说:“不要说我是‘泰斗’,我只是一位老师 。

然而,这位精神矍铄的老人必将和他的老师杨廷宝、刘敦桢等人一样,被写入中国建筑史,而他所设计的建筑也成为一个时代的象征。

澎湃新闻:过去您设计过很多公共纪念建筑,其中最被大众熟知的是南京大屠杀遇难同胞纪念馆,其中是否带有您的个人记忆?

齐康:我设计过三个纪念地,第一个是侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆,第一期和第二期是我做的,现在已经列为文物保护;第二个是南京雨花台革命烈士纪念馆;第三个是中国代表团梅园新村纪念馆,里面有周恩来、和吴玉章的雕像,这是周恩来与谈判的纪念馆,这三个纪念地分别建在不同的地点,也有不同的意义,我特别强调意义,而针对不同的意义我也会用不同的手法来表现。

当初日本人进城时,我的父亲是南京收容所的所长,当时一共收容了3万人并保护他们。有一次,当他傍晚出门救难民的时候,正巧碰到了两个日本鬼子,他们把枪架在我父亲的身上,尽管他的身上有红十字,但日本人并不相信,这时恰巧走来一个叫Ricks的美国人,他就大喊了一声:“Ricks!”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。这件事给我留下了很深的印象,南京大屠杀的确让无数无辜的人民遇难。不同的纪念地在不同的地点会拥有不同的意义,而在不同的时代也应该做出不同的作品。

我在东莞还建造了一个东江纵队纪念馆,东江纵队的领导人是曾山,在华南打游击的时候与北方脱离了。后来当地叫我们去设计时,设计在一座小山,山下仍然可见打仗时枪弹留下的印记。

澎湃新闻:对于南京大屠杀遇难同胞纪念馆,您是怎么通过建筑来表达它的意义的呢?如何以建筑讲述南京大屠杀的悲怆,又是如何给后人以不忘的警醒的?

齐康:南京大屠杀共杀害了30万人,因此当时南京市委书记很支持我用红色在地上写上“30万”,墙上有同志写的“侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆”,其文字也分别用中、英、日三种语言来书写。从坡上走下来,可以看见南京大屠杀的群雕。

南京大屠杀纪念馆第一期是我们的一个重要设计,第二期的设计原本以招标进行,当时我是全国政协委员,呼吁扩大用地 。宣传部门要国际招标,英国公司的方案最好,许多专家说不能让外国人来设计,于是就由了华南理工大学来做,但是做得不是很理想。最后还是我来设计了,我的设计用来表达了人民的生与死,所以其中全部运用了鹅卵石,但是鹅卵石不能太细,不然就像日本园林的枯山水了,所以后来我都用的是粗一点的鹅卵石。

南京大屠杀真的很惨烈,日本人闯来屠杀、、掠夺,很多(日本右翼)反动分子甚至到今天还不承认,但南京大屠杀的问题在东京审判的时候已经被认定了,所以这是铁板钉钉的事实。

南京的雨花台革命烈士纪念馆的轴线也是杨廷宝老师和我设计的,这条轴线米长,现在更长了。当时很多专家认为纪念碑不能高于14米,但后来我觉得这个纪念碑既然要统领整个轴线就必须要高,所以我就用了42.3米(即南京城获得解放的日子),其实我又偷偷地将它拔高。

我觉得北京的人民英雄纪念碑37.2米,如果将它拔高会更好,因为广场很大,人民大会堂和法国人安德鲁设计的国家大剧院都是40多米高。讲到国家大剧院,很多人管它叫“皮蛋”,其实这个的设计方案从一开始就争议很大,但我当时还是支持的。但当时甚至有人觉得建造了如此形式的大剧院,建筑史就要被倒过来写了。另外,被称为“大裤衩”的中央电视台总部大楼也惹了很多非议,这个方案是被选出的。

澎湃新闻:现在中国出现了层出不穷的新建筑,甚至被称为外国建筑师的试验场,您怎么看?

齐康:我认为有些建筑师还是可以的,在上海外滩和陆家嘴的建筑都是“八国联军”式,即任何国家的风格都能被看见,被称为海派文化。而南京相对传统,保留了时期多的痕迹,民国风格明显,比如过去我设计的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方风格。

澎湃新闻:您觉得一个城市应该沿着它的历史轨迹来发展建筑吗,比如上海拆除了一些石库门,而新的建筑又呈现非本地性的元素,这是对城市记忆的破坏吗?

齐康:上海大剧院是法国人建造的,金茂大厦其实有一点中国味道,这些我都参加过评选。我觉得90年代末外国人确实带来了许多先进的技术,但也搬来的一些外来的形式,的确有点把中国当作试验田的意味。我们东南大学现在为北京设计了一个中国国学馆,已经建成了,室内装修也差不多了,值得一看,很有中国特色和中国味。

澎湃新闻: 中国“建筑四杰”中除梁思成外,杨廷宝、刘敦桢、童寯都做过您的老师,他们对你个人和中国建筑史的影响是怎样的?

齐康:我的老师很优秀,他们做的是民国式的建筑,较传统,比如杨老设计的体育馆、中央医院、现代的中国科学院,但是他们随着时代也做了一些新的建筑,比如孙科和宋子文的住宅等等。杨老在北京做的和平宾馆得到了周总理的肯定,但是现在又淹没在新建筑之中了,所以中国的建筑有点混乱。我对于自己的约150多个作品都主张“地区性的现代建筑”,即既代表中国,也反映现代。

齐康:过去,梁思成、刘敦桢分别担任营造学社的法式、文献组的主任,还有“北方有梁思成,南方有刘敦桢”的说法。到我们这一代,时代造就了我们。我们在老师那里习得了扎实的基本功,想要感觉能比较快地表达出来,所以徒手画很重要。现在虽然有电脑,可以立体化,有尺寸、尺度,但是反应再快也没有脑子快,所以我觉得徒手画与电脑都应该重视。

杨老是跟着感觉走,所以建筑师的感觉很重要,即“悟”。我受到西方古典建筑的影响,也受到中国古典建筑的影响,也受到现代建筑的影响,所以我觉得不同的地点应该有不同的设计。

澎湃新闻:您在东南大学教了很多年建筑,在您的执教生涯中,是如何继承传统并开拓创新的?

齐康:我1952年就留在东南大学了,我做了17年的政治工作,并帮杨老教一年级,帮童老教二年级,然后杨老成立了建筑研究所,我就跟着他一起去了,杨老是正所长,童老和我是副所长。1982年,杨老仙逝后,我就担任了正所长,一直到现在。1993年,我被评为科学院的院士。

我传承老师的方法就是实践,不能局限在纸张设计上。杨老设计的大小建筑也有100多个,我也有150多个都是与合作者共同设计,但我的建筑肯定要大得多,毕竟历史给了我很好的机遇。开拓创新就是之前提及的地区性的现代建筑,我在全国各地的作品很多,我们也算是幸运者,能在全国各地做工程,做“地区的、现代的、新建筑”,我的头上扣上过很多帽子,有人说我是地方主义,我觉得不管是什么帽子,我还是坚持自己的做法。

澎湃新闻:现在很多学校都有建筑系,比如中国美院的建筑系相对提倡创新,而东南大学、同济大学和清华大学的建筑系相对来说偏传统,那么您觉得在如今的建筑教育中,应该更鼓励创新还是注重对规范的理解?

齐康:其实中国美院的王澍也是我的学生。目前全国最老的建筑系是东南大学建筑系,清华大学的老原系主任他是杨老的学生,学习苏联也走了我们的这条老路,他们学习的是古典派,所以清华大学也没有太大的革新。

澎湃新闻:东南大学建筑系最近参与了“海昏侯遗址博物馆”的设计,能谈谈这个项目吗?

齐康:海昏侯国遗址博物馆一开始是我们和其他单位竞标,最后南昌的市委都认为我们做得好一些,我们现在还在进行之中,建筑方向还是比较现代的,我们很照顾地形,因为墓没有被破坏,里面有很多古东西。其实很难做,虽然新,但也要现实。在建筑设计上,没有比尺度错误更大的事了,一定要做得准,适用于环境和人的尺度 。

齐康:现在的学生应该明白,建筑的功能是首要的,表现是必备的,所以建筑师必须要有表现的手段,虽然电脑可以帮你画透视图或求公式,但是自己要能在设计中表现出自己的思想,手绘功夫还是很重要的,感悟也很重要。要刻苦学习,也要自我启迪。扩大知识面是当今重要的一点。

不同的建筑性格、不同的地点、不同的时代要反映不同的作风,所以建筑师知识面要宽,对历史要有概念。上个世纪我向地理学家了解地理,后来费孝通社会学家作报告也请我去。建筑学研究核桃壳,社会学和经济学研究核桃肉,核桃壳和核桃肉要同步增长。知识就是力量要不断更新。最后,希望美术学院培养众多的优秀美术家。

(本文采访录音由实习生贺含莼整理,本次对话鸣谢上海美术学院“上美讲堂”)

询价(含方案)函

厦门天亚工程项目管理有限公司受德化县文体园建设经营有限公司 委托,根据《中华人民共和国政府采购法》等有关规定,现对霞田文体园(体育场、体育馆、游泳馆)—体育场索张拉项目进行其他招标,欢迎合格的供应商前来投标。

我单位受德化县文体园建设经营有限公司(以下简称“采购人”)委托对霞田文体园(体育场、体育馆、游泳馆)体育场索张拉项目采购进行市场询价(含方案),并最终确定招标最高控制价(含方案),欢迎贵单位就以下采购内容及有关要求进行报价,并于2022年9月14日17:30前邮寄或送达我单位。现将有关事项说明如下:

霞田文体中心体育场为桅杆支撑大跨度马鞍形柔性索网结构,拉索体系有环索、承重索、稳定索、边索、桅杆斜索、环梁后背索以及连接用的索夹组装。索系结构重量约578吨,其中拉索426吨,索夹152吨。

(5)安装承重索和稳定索以及边索的索夹,按要求拧紧螺栓(6)环索铺放以及环索索夹在看台的安装,按要求拧紧螺栓(7)派技术人员对拉索索夹生产进行驻场监造。

(1)按甲方提供的施工图纸对钢拉索、索夹以及相关连接节点进行深化设计,满足设计、施工及使用要求,包括桅杆顶部节点、索夹、拉索下料图和环梁连接节点等,并提供节点受力分析计算书;

(2)施工仿真计算:根据施工图建立准确的结构计算模型,对施工全过程进行施工仿真分析,提供张拉施工过程中钢结构应力、结构变形及拉索索力等信息;提出可能出现的不利工况得到不利工况下的结构响应并给出相应的解决措施;

(4)对索网索夹和环索索夹进行抗滑移试验,编制索夹滑移试验方案并提交总承包审批。每种规格拉索对应的索夹做三套(材料由乙方提供);

(11)操作测力仪器对张拉过程中的张拉力、索网变形进行监测,并实时监测桅杆顶部位移;

(13)大型机械设备行走路线)张拉过程中所需的耳板(提升张拉所需的耳板、加劲板);

(15)必须符合设计要求及相关规范,满足验收标准。若发现存在质量等问题,应无条件及时无偿修复至规定的验收标准。

4、由供应商根据项目主体图纸等图纸资料以及自行前往现场踏勘后形成报价文件及方案。

1、投标报价需对索的张拉进行报价,钢拉索、索夹材料及安装由总承包单位提供,报价应包含本项目在实施期间所产生的的所有包括但不限于设计深化费用、施工方案费用、总承包施工配合费、机械设备费用、张拉过程中所需的辅助材料费用(含钢材)、人工费、措施费用(包括不限于风险费、赶工费、张拉安装措施费、不可预见费)、保险费、税金等所有与本项目相关的费用。

2、张拉过程中所需的耳板工程量暂按45吨报价,结算时根据经设计确认的深化图纸按实结算。投标含税综合单价由供应商根据投标方案自行报价,作为结算的含税综合单价。

4、霞田文体园(体育场、体育馆、游泳馆)体育场索张拉项目报价工程量清单(仅供参考)。